Le Manipulateur Pervers Narcissique (5) : psychopathie

« La moitié du mal que l’on fait en ce monde est dû aux gens qui veulent se sentir importants. Ils ne veulent pas faire le mal – mais le mal leur est indifférent. Ou bien ils ne le voient pas, ou bien ils le justifient, parce qu’ils sont absorbés dans un interminable effort pour penser du bien d’eux-mêmes. »

 – T. S. Eliot

Reprenons quelques développements de nos précédents articles.

En voyant le narcissique, le suprême orgueilleux, d’abord comme une personne dans la dépréciation de soi, on la considère au départ comme quelqu’un qui s’imagine  valant moins que les autres. Cette imagination, lorsqu’elle est poussée à l’excès, comme dans le cas qui nous nous occupe, « vide » la personne de toute qualité. De là, cette image de « vide intérieur ».

Chacun cherchant à briller, soit positivement, par l’exposé de ses propres qualités, soit négativement par le rabaissement de celles des autres, que reste-t-il alors à celui qui s’imagine dénué de toute qualité, qui est l’objet de ce « vide intérieur » ? Comment peut-il orienter son Conatus, son effort de produire des effets qui découlent de sa propre puissance, s’il estime cette puissance si faible ?

Il ne lui reste plus qu’à utiliser le « principe d’Archimède psychologique » qui consiste à rabaisser les actions des autres, afin de faire paraître les siennes plus élevées, qu’à « interpréter faussement les actions de ses pareils ». Il s’imagine ne plus pouvoir s’affirmer que dans la négation des autres. Cette imagination, poussée à l’excès, conduit alors, de la négation des actions de l’autre à sa négation en tant que sujet et donc à ne voir dans les relations avec autrui que des relations de pouvoir, à ne pas rechercher l’amour et le respect, mais la domination, bref à « pervertir » toutes les relations.

Sa perversité va alors se matérialiser dans le passage de l’ambition à l’ambition de domination à l’intérieur du cycle génétique séparateur des hommes :

Ambition → Ambition de domination → Envie → Pitié → …

Dans les situations « normales », c’est-à-dire non portées à l’excès, le cycle, arrivé au point ultime de l’envie, va pouvoir recommencer par la piété, comme nous l’indiquons à la fin de l’article Les cycles génétiques chez Spinoza (4) :

Cependant, bien que par l’envie, le désaccord interhumain soit porté à son comble, elle ne rompra pas le lien social car, comme elle nous pousse à dépouiller l’autre de ses biens, elle va aussi nous attrister. Cette tristesse va alors réveiller notre pitié et le cycle va  recommencer.

Cependant on constate qu’une relation engagée avec un Manipulateur Pervers Narcissique n’évolue pas de cette façon : elle reste sur le mode de la domination, la pitié de cette personne n’étant jamais éveillée.

Pour quelle raison ?

D’où provient la pitié ?

Elle est engendrée par le mécanisme d’imitation affective :

« Si nous imaginons qu’une chose semblable à nous et pour laquelle nous n’avons éprouvé aucun sentiment est affectée de quelque sentiment, nous sommes par cela-même affecté d’un sentiment semblable » (Eth III, 27).

« Cette imitation de sentiments, quand elle concerne la Tristesse, s’appelle Pitié » (Idem, scolie).

La plupart des gens, confrontés à la tristesse de leurs semblables, éprouvent ipso facto un sentiment de pitié à leur égard, cette « tristesse accompagnée de l’idée d’un mal à un autre que nous imaginons semblable à nous » (Eth III, Définitions des sentiments, 18).

La pitié va nous inciter alors à porter assistance à notre semblable qui, en retour louera notre aide, favorisant notre propre ambition : le cycle repart.

Spinoza nous fait remarquer que la pitié, étant une tristesse, n’est qu’indirectement bonne et le désir, qui en découle, d’aider notre semblable  peut bien mieux provenir de la joie qui suit de la Raison qui nous commande de désirer le bien pour nous-mêmes comme pour les autres hommes (« Le bien que quiconque pratique la vertu désire pour lui-même, il le désirera aussi pour les autres hommes » (Eth IV, 37)) :

« La pitié chez l’homme qui vit sous la conduite de la Raison est par elle-même mauvaise et inutile » (Eth IV, 50).

Mais alors, comment qualifier quelqu’un qui, à l’instar du manipulateur pervers narcissique, ne vient pas aide à autrui, ni par pitié, ni par Raison ?

Spinoza le considère comme « inhumain » :

« Qui n’est poussé ni par la Raison ni par la pitié à être secourable aux autres, on l’appelle justement inhumain car il  paraît ne pas être semblable à l’homme » (Idem, scolie).

Qu’est-ce que le sens commun considère comme « être humain » ? Qu’est-ce qui définit « l’humanité » de quelqu’un ? Qu’est-ce qui est le substrat de cette similitude dont parle Spinoza ?

Voici ce que l’on peut trouver dans le dictionnaire :

Humain, adj. : « Qui est sensible à ce que peut ressentir son prochain. »

Synonymes d’humain : Charitable – altruiste, bon, charitable, compatissant, fraternel, généreux, humanitaire, qui a bon cœur.

Humanité, n.f. : 1) Bienveillance ou compassion pour les malheurs d’autrui. (Traiter quelqu’un avec humanité). 2) Caractère d’une personne dont la nature humaine est très manifeste.

Synonymes d’humanité : Altruisme – aide, allocentrisme, altruisme, amour (d’autrui), assistance, bénévolat, bienveillance, bonté, charité, compassion, dévouement, don de soi, empathie, entraide, extraversion, fraternité, générosité, gentillesse, pitié, sensibilité, serviabilité, solidarité, sollicitude. Sensibilité – affectivité, âme, attendrissement, cœur, compassion, émotivité, empathie, pitié, romantisme, sensibilité, sentiment, sentimentalité, sympathie, tendresse, vulnérabilité.

En bref, ce qui caractérise l’humanité de quelqu’un, c’est sa faculté de ressentir de l’empathie, de l’amour pour son voisin, son prochain, l’aptitude à la bonté, à la sensibilité, aux sentiments d’entraide, de fraternité, de solidarité, etc., la capacité de la considération externe, de se « mettre à la place » d’un autre et de guider ainsi ses actions.

Dans la théorie spinoziste, est donc « humaine » la personne qui est soumise au mécanisme de l’imitation affective, car alors, de facto, elle éprouvera de la pitié. L’imitation des sentiments est proprement le Conatus interhumain.

En ce sens, il nous faut donc conclure qu’une personne manipulatrice perverse narcissique n’est pas « humaine » ! Bien qu’étant physiquement semblable aux autres hommes, elle ne lui est pas psychiquement semblable : elle est, que ce soit génétiquement ou culturellement, atteinte d’une pathologie de l’âme, de la « psyché ». C’est pourquoi les auteurs anglophones, comme H. Cleckley (The Mask of sanity), Martha Stout (The sociopath next door) ou Paul Babiak et Robert D. Hare (Snakes in suits),  ont préféré la dénomination de « psychopathe » à celle de « manipulateur pervers narcissique », pour la désigner.

Il faut faire attention à ne pas identifier la psychopathie avec la figure des tueurs en série (Jack l’Eventreur, Barbe Bleu ou Hannibal Lecter). La psychopathie est juste un autre terme pour désigner la manipulation perverse narcissique que nous avons détaillée d’un point de vue spinoziste dans les quatre articles précédents et qui caractérisent nombre de gens qui n’ont pas de sang sur les mains, au sens propre.

Mais nous venons de déduire une caractéristique supplémentaire de ce type de personne, caractéristique qui semble être la principale, aux yeux des psychologues modernes : son « inhumanité », au sens que nous avons défini, ce qui engendre des conséquences proprement extraordinaires …

 Jean-Pierre Vandeuren

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37 commentaires pour Le Manipulateur Pervers Narcissique (5) : psychopathie

  1. Bonjour,

    … et merci pour cette série d’articles sur un phénomène de société qui dépasse le cadre des relations de couple puisqu’il se trouve être, selon le rapport de la HAS de 2005 : « au carrefour du social, du politique, du juridique et du psychiatrique ».
    Le point de vue philosophique de la perversion narcissique était l’une des seules cordes qui manquaient à mon arc pour aborder ce problème d’un autre point de vue que celui plus traditionnel des sciences humaines qui se sont déjà intéressées à lui (psychiatrie, psychanalyse, systémique, sociologie, linguistique et sémiotique, politique, économique, etc.).
    Vos apports selon la philosophie spinoziste sont plus que lumineux. En un mot : BRAVO !
    (Et surtout merci, vous m’avez donné l’envie, :-), d’explorer plus avant en ce sens).
    A titre purement informationnel, j’ai pu écrire une synthèse (en quatre articles qui devraient recevoir bientôt autant de suites) sur mon blog personnel dont voici le dernier qui donne les liens vers les trois autres :: http://manipulationetlibrearbitre.blogs.midilibre.com/archive/2013/01/12/le-match-psychopathes-vs-pervers-narcissique.html
    Ceci dans le but de mieux « cerner » les mécanismes en cours dans les interrelations humaines où s’immiscent une perversion narcissique.

    Cordialement

    • vivrespinoza dit :

      Cher Monsieur,

      Merci pour votre commentaire.

      Je suis allé lire vos articles qui sont très érudits. J’aurais aimé connaître vos motivations pour approfondir ce domaine. Sont-elles professionnelles et si oui, à quel titre? Ou est-ce personnel car vous pensez avoir déjà côtoyé quelqu’un qui serait MPN ou, enfin, votre intérêt est-il purement « académique »?

      Vous me dites que ce domaine se trouve au carrefour de plusieurs disciplines. il m’a cependant semblé que vos articles prenaient principalement leur source en psychiatrie ou en psychanalyse. Je suppose que vos prochains articles toucheront aux autres disciplines que vous mentionnez (systémique, sociologie, etc.). Je serai curieux de les lire.

      Quant à mon approche spinoziste, elle prend les résultats psychologiques « expérimentaux » (comportements des MPN entre autres) et les insère, pour bien définir le phénomène et en déduire les conséquences, au sein de la psychologie rationnelle développée dans Eth III, qui se trouve, elle, être parfaitement fondée ontologiquement et anthropologiquement, grâce aux deux premières parties de l’Ethique.

      Cordialement,

      Jean-Pierre Vandeuren

      • Bonjour,

        Tout d’abord merci pour votre réponse et votre appréciation que j’estime à sa juste valeur venant de quelqu’un qui n’en est pas moins érudit dans le domaine qu’il promeut.

        Je vous lis avec joie car j’apprends beaucoup de vos articles. Je souhaitais m’intéresser depuis longtemps aux diverses approches philosophiques du sujet, mais le principal frein est le manque de temps. Se tenir informé journellement des principales avancées scientifiques en matière de sciences humaines est presque un boulot à plein temps.

        Pour répondre succinctement à vos interrogations, je dirais que mes motivations sont multifactorielles : elles ont été personnelles dans un premier temps, informationnelles dans un second et sont en train peu à peu de devenir professionnelles, non pas dans le domaine thérapeutique, mais plutôt dans celui de la formation (de professionnels ou d’acteurs sociaux) à ce type de problématique.

        Bref, cela s’inscrit dans un vaste projet d’ensemble qui comprend également la rédaction d’un ouvrage sur le sujet et c’est à ce titre que les articles dont vous avez pris connaissances ont été rédigés.

        Vous avez entièrement raison au sujet des sources de mes premiers articles : elles sont essentiellement psychanalytiques et psychiatriques. J’ai simplement souhaité recentrer ce problème vis-à-vis d’un aspect totalement ignoré chez la plupart des professionnels (psys ou intervenants sociaux) qui est le mouvement perversif, car comme le précise P.-C. RACAMIER, l’inventeur de cette terminologie : « le plus important dans la perversion narcissique, c’est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit ». On ne peut comprendre ce « fléau » si l’on ignore ce point-là et que l’on réduit la perversion narcissique à ce qui en constitue l’archétype et l’incarnation, c’est-à-dire le »pervers narcissique ». C’est malheureusement ce que nous faisons tous la plupart du temps. Or, si j’en juge par votre approche, ce mouvement (processus ou continuum) avait déjà été pris en considération par Spinoza, ce détail à son importance puisqu’il « apporte de l’eau à mon moulin ».

        Mon prochain article devrait porter sur certains aspects linguistiques et sémantiques, du point de vue systémique, des interrelations humaines présentes dans une perversion narcissique. Je bute cependant sur le fait d’essayer d’inscrire une particularité propre au langage des pervers narcissiques dans le champ social des relations interindividuelles que nous tissons avec autrui. Cette caractéristique sémiotique fait que nous sommes tous insidieusement affecté, à plus ou moins divers degrés, par le « mouvement pervers narcissique » sans que nous en ayons conscience, . Même si je suis bien avancé dans ma rédaction, je crains cependant, compte tenu de la difficulté de l’affaire, qu’il demeure incompris du lecteur. Ce qui fait que je passe beaucoup plus de temps sur ce texte que sur les autres.

        Quant à l’aspect sociologique, j’en ai déjà écris un livre pour lequel j’ai été interviewé par la journaliste du Nouvel Observateur qui a réalisé le dossier sur les pervers narcissique (http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120330.OBS5128/pervers-narcissiques-les-personnes-les-plus-intelligentes-sont-les-plus-exposees.html). J’ai déposé cet ouvrage sur le site TheBookEdition sous le titre « Le mal du siècle : la manipulation » en attendant de finaliser le projet dans son ensemble. Ce qui fait que l’article concernant cet aspect du problème ne sera traité qu’en dernier. Mais entretemps, il me faudra écrire un autre article sur les conséquence biologiques et neuronales d’une situation d’emprise telle que mise en place par un pervers narcissique.

        Ce sujet est donc un très vaste domaine d’investigation. Depuis que je l’étudie, j’en suis parvenu à la conclusion et à l’intime conviction que c’est même le problème le plus important que l’homme ait eu à traiter depuis la nuit des temps (ce qui nécessite encore d’autres types d’approche tels que la mythologie ou la théologie).

        A titre purement informationnel et selon un point de vue comportemental (tel que celui d’Isabelle NAZARE-AGA et ses 30 caractéristiques du manipulateur), un certain Tim FIELD (dont vous pourrez facilement trouver des sources sur Internet en tapant « Tim FIELD harcèlement ou bully) donne quant à lui 122 types de comportements associés à ce qu’il nomme le « serial bully » en milieu professionnel. Un exemple de traduction : http://mandespernar.canalblog.com/archives/2012/07/12/24689553.html.

        Bien cordialement

      • vivrespinoza dit :

        Cher Monsieur,

        Je venais de répondre à votre précédent commentaire lorsque j’ai reçu celui-ci.
        Je vous en remercie.

        Je me suis intéressé au sujet (les MPN) il n’y a que quelques jours, suite à une conversation. Comme je pense que « rien de ce qui est humain n’est étranger à l’Ethique de Spinoza », j’ai voulu déduire ce que j’avais lu à propos des MPN de cette dernière, et je pense y être arrivé.

        Cependant, j’ignorais l’ampleur que prenait cette problématique depuis une cinquantaine d’année au moins et votre intérêt me le confirme.

        En ce qui concerne l’aspect politique, connaissez-vous la ponérologie politique, l’étude de l’origine du mal, concept développé par le polonais Andrew Łobaczewski dans son ouvrage éponyme édité par « Pilule Rouge » (http://pilulerouge.com/wp-content/uploads/2009/08/ponerologie_politique_fragment.pdf)? selon cet auteur, les MPN seraient à l’origine de ce mal.

        C’est une hypothèse audacieuse, mais, au vu des déductions de mon dernier article, qui tient très bien la route et qui donne un éclairage nouveau à la « théorie du Grand Complot ». Je compte développer cette hypothèse dans un prochain article, lorsque j’aurai pu prendre connaissance de la totalité de l’ouvrage de Lobaczewski.

        Je vais lire votre interview du Nouvel Observateur.

        Cordialement,

        Jean-Pierre Vandeuren

      • Oui !

        Je connais très bien le livre d’Andrejz Łobaczewski qui est à mes yeux une pièce importante du puzzle pour comprendre comment s’organise les dérives de notre société dont la psychopathie (ou la perversion narcissique), comprise dans son mouvement et non pas dans sa « pathologie » individuelle », est au cœur. Je regrette simplement qu’il n’est pas pu davantage détailler ce mouvement qu’il décrit également dans son livre. Ceux qui en parle le mieux (de ce mouvement ou processus) reste P.-C. RACAMIER pour la perversion narcissique et J. Reid MELOY pour la psychopathie, mais leurs ouvrages ne sont pas à la porté du grand public (RACAMIER un peu plus que MELOY, il faut toutefois avoir de bonnes bases psychanalytiques et psychiatriques pour en comprendre toute la richesse).

        Juste pour info au passage, dans un tout récent rapport du Sénat, le coût en France de ce « fléau » (qui n’est pas nommé dans ce rapport, mais que l’on peut déduire si l’on connait le mouvement en question) est de 107 milliards d’euros par an (un peu plus en fait si l’on tient compte de certaines conséquences ignorées dans ce document). Dans une lettre ouverte aux candidats pour les législatives dans ma circonscription datant du 8 mai 2012, j’avais estimé ce coût entre 76,5 et 153 milliard d’euros : http://issuu.com/vergnes.philippe/docs/lettre_ouverte_sur_les_violences_psychologiques/5. Je n’ose vous faire part des réponses des candidats à la députation que j’ai reçu (lorsqu’il y en a eu :-)).

      • Cher Monsieur,

        Je me permets de revenir vers vous au sujet de l’approche des perversions narcissiques. N’ayant nulle part trouvé vos coordonnées, je vous adresse le lien vers mon dernier article traitant (sans les mentionner), un aspect particulier des pervers narcissiques qui se présente comme un « paradoxeur » de l’extrême (comme je les surnomme).

        Je serais curieux de connaître, s’il en existe, l’opinion sur ce sujet d’un point de vue Spinoziste.

        Cet article est introductif au problème de fond de ce trouble de la personnalité qui est la relation d’emprise que ces individus instaurent avec autrui : http://manipulationetlibrearbitre.blogs.midilibre.com/archive/2013/03/22/le-pouvoir-les-crises-la-communication-paradoxale-et-l-effor.html#more

        Bien cordialement,

      • vivrespinoza dit :

        Cher Monsieur,

        J’ai lu l’article auquel vous me renvoyez. Il est très dense et intéressant.

        Je ne connais personne d’autre qui applique la philosophie spinoziste aux divers problèmes existentiels, dont les notions introduites par les psychologues. Je vais réfléchir à la considération spinoziste de la communication paradoxale et vous faire part, dès que possible, du résultat de mes réflexions, dont je ferai peut-être, un sujet d’article pour le blog.

        Si vous désirez communiquer de façon plus privée, voici mon adresse courriel : jeanpierre.vandeuren@gmail.com

        Cordialement,

        Jean-Pierre Vandeuren

  2. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher ami
    J’aimerais vous faire part de quelques réflexions à propos de vos cinq articles sur « Le manipulateur pervers narcissique »
    1) Le pervers (pour faire court) est une manifestation de la Vie, les serpents à sonnette et à lunettes aussi. Nous devons d’abord prendre acte de leur réalité, c’est-à-dire de leur perfection (« Par réalité et perfection, j’entends la même chose » (E II déf. 6).
    La « perfection » du pervers est d’ailleurs impressionnante si l’on considère la panoplie de moyens qu’il est susceptible de mettre en œuvre (pas moins de 30, d’après la thérapeute que vous citez, et certains particulièrement élaborés).
    Comme devant la redoutable efficacité du venin du crotale ou du cobra, nous ne pouvons être qu’admiratifs face aux capacités si diversifiées du pervers.
    Il s’agira ensuite, si l’on suit Spinoza, d’analyser la perversion « comme s’il était question de lignes, de plans ou de corps. » (E III, fin de la préface), sans aucun jugement moral.
    B. Giuliani va plus loin.
    Cet auteur, qui rend le triplet spinoziste Substance-Dieu-Nature par Vie, traduit Amor erga Deum, que Spinoza définit en E V 15, par Amour de la Vie.
    Il écrit (Le bonheur avec Spinoza p. 224) que l’amour de la Vie :
    « … peut aussi exister à partir de la perception des choses qui nous affectent négativement comme la laideur, les injustices, les vices humains et autres sources habituelles de répulsion et d’indignation.
    En associant en effet ces affections à l’idée de Vie, nous ne cessons pas d’éprouver de la répulsion pour ces maux et nous continuons à désirer les écarter de nous pour développer notre joie et rester dans le plaisir, mais nous éprouvons ces affects au sein d’un amour général. »

    2) Si le pervers est impuissant, il n’est pas sans pouvoir (distinction entre potentia et potestas)
    Il est impuissant au sens d’ E IV déf 8 :
    « Par vertu et puissance, j’entends la même chose, c’est-à-dire, la vertu, en tant qu’elle se rapporte à l’homme, est l’essence même ou nature de l’homme en tant qu’il a le pouvoir de produire certains effets qui peuvent se comprendre par les seules lois de sa nature »
    Si le pervers n’a pas ou a peu « le pouvoir de produire certains effets qui peuvent se comprendre par les seules lois de sa nature » il a néanmoins le pouvoir de produire des effets redoutables (qui ne se comprennent donc pas par les seules lois de sa nature).
    On peut citer ici Gilles Deleuze qui, dans son cours sur Spinoza du 09/12/1980, parle de la trilogie des impuissants, que reprendra Nietzsche plus tard : le tyran, le prêtre et l’esclave. En quoi sont-ils impuissants ?
    « C’est que d’une certaine manière ils ont besoin d’attrister la vie ! »
    Les deux premiers « parce que le pouvoir qu’ils ont [l’un temporel et l’autre spirituel] ne peut être fondé que sur la tristesse », le troisième « parce que l’esclave c’est celui qui se sent d’autant mieux que tout va mal. Plus que ça va mal, plus qu’il est content. »
    Il est clair que le pervers, lui aussi, est un tyran et, en même temps, un esclave.

    3) Face à un pervers, il convient d’abord de saluer en lui une manifestation de la Vie puis d’analyser la façon dont il exerce son pouvoir afin de définir une stratégie qui, dans un cadre spinoziste, sera basée d’abord sur la Fermeté mais aussi sur la Générosité, les deux étant indissociables au sein de la Fortitude (E III 59 sc.).
    Un pervers, c’est-à-dire un homme de pouvoir mais de petite vertu, peut-il sortir de sa perversion ?
    Il faudra pour cela qu’il apprenne à connaître Dieu car :
    « Le souverain bien de l’Esprit est la connaissance de Dieu, et la souveraine vertu de L’Esprit est de connaître Dieu » (E IV 28).

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

    • vivrespinoza dit :

      Cher ami,

      A nouveau merci pour votre commentaire « aérien » : grâce à l’Ethique, vous vous échappez du labyrinthe par les airs, tel Dédale, mais sans vous risquer trop haut, comme son fils. Tandis que moi, je suis encore au sol où j’utilise cette Ethique comme fil d’Ariane afin de m’orienter dans ce même labyrinthe où nous nous démenons tous.

      J’aime beaucoup votre appel aux figures du tyran, du prêtre et de l’esclave. Effectivement, le pervers est vu comme un tyran par ceux qui le subissent car il ne fait que régner par la tristesse et un bon moyen de relativiser son pouvoir sur eux est de le voir aussi comme un esclave, c’est-à-dire un être qui est triste lui-même et ne vit que dans la tristesse. Comment ne pourrait-il pas ne se complaire que dans la propagation de cette tristesse chez les autres?

      Apparemment, un tel personnage ne peut pas sortir de sa perversion car, selon les psychologues, il ne le désire pas, n’en souffrant pas lui-même.

      Cordialement,

      Jean-Pierre Vandeuren

    • Cher Monsieur,

      Bonsoir et merci pour ce complément d’information qui m’inviterait presque à rebondir sur le parallèle existant entre vos remarques et les descriptions psychologiques actuelles (parmi les plus sérieuses, car nous trouvons malheureusement un peu tout et parfois n’importe quoi sur le sujet). Mais les conclusions seraient les mêmes, ce qui signifie que ce parallèle ne viendrait que valider ce que vous énoncez fort justement.

      Concernant votre dernière question et la conclusion que vous en tirez, dans une relation pervers/proie (terme que je préfère à celui de « victime », car il s’agit, à quelques rares exceptions près, d’une prédation au sens d’un « parasitisme » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parasitisme), il se trouve que c’est généralement la « victime » d’une telle agression qui apprend à connaître Dieu. Curieux paradoxe !

      J’aurais cependant une question à vous posez si vous me le permettez : qu’en est-il de l’empathie d’un point de vue spinoziste ?

      Cordialement

      • vivrespinoza dit :

        Cher Monsieur,

        En ce qui concerne votre dernière question :

        Le terme « empathie » n’est pas reconnu par le CNRTL.

        Tout dépend donc de ce que vous désignez par ce terme. Si l’on remonte à son introduction, il est plutôt de l’ordre de la cognition que de l’affectivité :
        D’après Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie :

        « Dans l’étude des relations interindividuelles, l’empathie est souvent distinguée de la sympathie, de la compassion et de la contagion émotionnelle, par le fait que la réponse empathique aux états affectifs d’autrui se produit sans que l’on ressente soi-même la même émotion ou même une émotion quelle qu’elle soit. En toute rigueur, l’empathie émotionnelle peut ne pas être du tout dirigée vers le bien-être d’autrui à l’inverse de la sympathie. Ainsi faire acte de cruautérequiert une capacité empathique pour connaître le ressenti, en l’occurrence la souffrance, d’autrui afin d’en tirer un plaisir.
        L’empathie se différencie de la contagion émotionnelle dans laquelle une personne éprouve le même état affectif qu’une autre sans conserver la distance entre soi et autrui comme il est observé dans l’empathie. Le fou rire est un exemple de contagion émotionnelle : un sentiment de gaité est ressenti par les deux individus.
        Les théories modernes distinguent également l’empathie de la sympathie. Cette dernière consiste aussi à comprendre les affections d’une autre personne mais elle comporte une dimension affective supplémentaire : alors que l’empathie repose sur une capacité de représentation de l’état mental d’autrui indépendamment de tout jugement de valeur, la sympathie est une réponse motivationnelle qui repose sur une proximité affective avec qui en est l’objet et vise donc à améliorer son bien-être. En cela elle se différencie de la compassion qui ne possède pas cette composante poussant à agir pour améliorer le sort d’autrui mais se résume à une affliction pour les souffrances d’autrui. Dans l’interprétation de Lauren Wispé, « Dans l’empathie le soi est le véhicule pour la compréhension [d’autrui], et il ne perd jamais son identité. La sympathie, par contre, vise à la communion plus qu’à l’exactitude et la conscience de soi est réduite plutôt qu’augmentée. »12
        Toujours selon Wispé : « L’objet de l’empathie est la compréhension. L’objet de la sympathie est le bien-être de l’autre. […] En somme, l’empathie est un mode de connaissance ; la sympathie est un mode de rencontre avec autrui. »13.

        Je suppose qu’en rapport avec notre sujet, les « MPN », il s’agirait plutôt de la « sympathie » dont vous voulez parler, terme qui, étymologiquement, d’après le CNRTL signifie « participation à la souffrance d’autrui ».

        Dans ce sens, alors, ce sentiment correspond exactement à la pitié spinoziste, « La tristesse accompagnée de l’idée d’un mal qui est arrivé à un autre que nous imaginons être semblable à nous » (Eth III, Définitions des sentiments, 18).

        C’est d’ailleurs (voir mon article), l’absence de ce sentiment qui caractérise quelqu’un « d’inhumain », selon Spinoza, cette absence semblant propre aux MPN.

        Cordialement,

        Jean-Pierre Vandeuren

  3. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher ami

    Vous reprenez cette image, qui m’est chère, de Dédale s’échappant du Labyrinthe par la voie inattendue des airs.
    Mais, précisément, le pervers, tel qu’il est décrit dans vos articles, n’est-il pas un être qui cherche à enfermer ses interlocuteurs dans un labyrinthe inextricable ?
    C’est ici que la voie de Dédale serait sans doute la plus appropriée pour celui ou celle qui est sous son emprise.
    Peut-être retrouve-t-on ici « la seule solution possible : la fuite ! » à laquelle vous faites allusion dans le premier article.
    Une fuite par le haut… spinozissime !

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

  4. @ Jean-Pierre Vandeuren,

    Je poursuis ici pour rebondir sur votre réponse concernant ma question sur l’empathie d’un point de vue spinoziste.

    Tout d’abord merci pour ce nouvel éclairage qui, une fois de plus, apporte de l’eau à mon moulin concernant mes définitions personnelles sur la problématique des relations pervers/proie. J’avais émis il y a quelques temps de ça, une théorie sur ce type de relation qui va à l’encontre des idées reçues telles que diffusées à l’heure actuelle au sujet de ce type d’interactions humaines. J’avais également écris un ouvrage qui en faisait part et qui a été refusé (bien heureusement) par 9 grandes maisons d’édition en 2008. Il se trouve que cette théorie qui n’était étayée par aucune découverte scientifique, vient d’être récemment confirmée (octobre 2012) par des recherches scientifiques par IRMf (Imagerie par Raisonnance Magnétique fonctionnelle) sur le cerveau des psychopathes.

    Vous comprendrez que je ne puisse en dire plus ici pour le moment, mais l’information que vous m’apportez d’un point de vue philosophique apporte une nouvelle confirmation de mes présupposés que l’on ne peut déduire qu’en suivant un véritable jeu de piste.

    En tout état de cause merci encore,

    Très cordialement

  5. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher ami

    A la fin de l’article, vous faites référence au scolie d’E IV 50 :
    « Car celui que ne meut ni raison ni pitié [Commiseratio] à être secourable aux autres, on a raison de l’appeler inhumain. Car (par la Prop. III 27) on ne voit pas qu’il ressemble à l’homme. »
    Comme vous l’indiquez, E III 27 vise l’imitation des affects et, après avoir donné des synonymes de « humanité », vous concluez :
    « Dans la théorie spinoziste, est donc « humaine » la personne qui est soumise au mécanisme de l’imitation affective, car alors, de facto, elle éprouvera de la pitié. L’imitation des sentiments est proprement le Conatus interhumain. »
    La pitié révèlerait l’humanité de celui qui n’est pas conduit par la raison.
    Comment se révèle l’humanité de celui qui est conduit par la raison ? Spinoza apporte des précisions intéressantes dans le scolie d’E IV 37. Il écrit :
    « Tandis que qui s’efforce par raison de conduire les autres agit, non pas par impulsion, mais avec humanité et retenue, et a l’esprit on ne peut plus d’accord. »
    Spinoza définit ensuite trois qualités éthiques qui sont la Religion (religio), la Piété (pietas que certains traduisent par Moralité) et l’Honnêteté (honestas).
    Dans son commentaire (IV p. 224), Pierre Macherey écrit :
    « Ces trois préoccupations, la conscience qu’il est nécessaire de voir les choses en les replaçant dans un cadre global (religio), l’effort en vue de n’accomplir que des actions qui servent au bien collectif (pietas), le soin porté à ne jamais blesser autrui (honestas), définissent la vraie vertu […]. »
    Je dirai, quant à moi, que ces trois qualités caractérisent l’humanité d’un homme conduit par la raison.
    Spinoza les définit toutes les trois comme des Désirs. C’est le cas également de la Fermeté (animositas) et de la Générosité (generositas) (E III 59 sc.)
    Un pervers est-il un être, non seulement dépourvu de Commiseratio, mais aussi de Religio, de Pietas et d’Honestas ?

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

  6. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher ami
    J’aimerais prolonger la réflexion amorcée dans mon précédent message.
    Le « pervers » (celui que vous désignez comme MPN – mais je n’aime guère les sigles) est, vis-à-vis d’autrui, dans une relation gagnant-perdant de manière exceptionnellement forte.
    Il ne peut s’affirmer qu’au détriment d’autrui, en l’attristant, c’est-à-dire en réduisant sa puissance. Il entre donc dans la catégorie tyran-prêtre-esclave signalée par Deleuze.
    Il n’éprouve ni pitié, tristesse qui pourrait engendrer le désir d’aider l’autre, ni générosité qui est le désir actif « d’aider les autres hommes et de se les lier d’amitié » (E III 59 sc.)

    A l’inverse, agir avec humanité, c’est s’efforcer d’établir une relation gagnant-gagnant avec l’autre, chercher à s’affirmer au profit de l’autre et non à son détriment.
    Les trois désirs : religio, pietas et honestas qualifient cette relation.

    Il faut reconnaître que ce genre de relation est rare et difficile. En particulier, dans le domaine des échanges philosophiques, verbaux ou épistolaires, les candidats à la prêtrise sont légion.
    Prenons le cas concret d’un échange entre un spinoziste et un chrétien. Les protagonistes auront échangé avec humanité si l’échange aura permis au spinoziste d’approfondir son spinozisme et au chrétien son christianisme.
    A la place de cela, on observe le plus souvent que chacun cherchera à se convaincre qu’il a de bons arguments pour suivre la voie qui est la sienne, sans véritable souci d’aider l’autre.

    Le pervers ne fait que souligner à l’extrême, donc de façon pathologique, une attitude très communément répandue.
    Comment vivre avec humanité une relation dissymétrique où l’autre s’est engagé dans une stratégie gagnant-perdant à votre détriment, qu’il s’agisse d’un pervers confirmé ou, plus généralement et à des degrés divers, pratiquement de n’importe qui ?

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

    • vivrespinoza dit :

      Cher ami,
      Je réponds ici à vos deux derniers articles.
      Dans le premier, vous me complétez très justement. Je n’avais pas développé l’aspect d’être mû par la Raison, car, effectivement, on pourrait imaginer un être dénué de pitié, mais qui se conduirait quand même avec humanité en étant guidé par la Raison. Et de là se pose la question pertinente de savoir comment se traduirait ce comportement humain. Vous avez bien relevé que Spinoza y avait lui-même répondu en indiquant qu’un tel comportement s’exprimerait au travers des trois désirs que sont celui de « religion », de « piété » (N’est-ce pas identique à la « Fermeté » ?) et d’ « honnêteté », ou « générosité » (les deux dernières notions me semblant indiscernables, étant toutes deux définies comme « le désir, sous la conduite de la Raison, de s’attacher autrui par amitié »), chacun d’eux étant dirigé par la Raison.
      Vous posez justement la question de savoir si un pervers pourrait aussi être dénué de ces trois désirs. Il me semble que oui. En effet, un homme guidé par la Raison n’agissant jamais déloyalement, mais toujours de bonne foi (Eth IV, 72), celui qui serait de mauvaise foi, comme notre pervers, ne pourrait derechef pas être guidé par la Raison et, par conséquent, serait nécessairement dénué de tout désir inspiré par cette dernière, comme la religion, la piété et l’honnêteté.
      Je ne sais cependant pas répondre à la question plus générale de savoir si quelqu’un dénué de pitié pourrait quand-même être religieux, pieux et honnête. Y arrivez-vous ?

      En ce qui concerne votre dernier commentaire, je trouve encore une fois votre point de vue très éclairant et la question sur laquelle elle débouche, à savoir, de façon générale, comment vivre avec humanité une relation dissymétrique où l’autre s’est engagé dans une stratégie gagnant-perdant à votre détriment, qu’il s’agisse d’un pervers confirmé ou, plus généralement et à des degrés divers, pratiquement de n’importe qui, tout-à-fait fondamentale (ça sent le vécu !), et, à nouveau, je suis incapable d’y répondre de manière satisfaisante. Spinoza semble opter pour une attitude prudente : voir, par exemple, Eth IV, 70, fin de la démonstration :
      « C’est pourquoi l’homme libre, pour ne pas se faire haïr des ignorants, ni céder à leur désir, mais à la seule Raison, s’efforcera, autant qu’il peut, d’éviter leurs bienfaits ».
      Mais :
      « … tout en évitant leurs bienfaits, il faut tenir compte de l’utile et de l’honnête (Idem, scolie).

      Difficile équilibre !

      Très cordialement,

      Jean-Pierre Vandeuren

  7. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher ami
    Je vous remercie pour votre réponse et j’essaierai, à mon tour, d’apporter quelques précisions.
    1) Reprenons la définition de la piété, telle qu’elle figure en E IV 37 sc. :
    « Le Désir de faire du bien qu’engendre en nous le fait que nous vivons sous la conduite de la raison, je l’appelle Piété » (Pautrat)
    « J’appelle Moralité le Désir de bien agir qui naît du fait que nous vivons sous la conduite de la Raison » (Misrahi)
    « Le désir de bien faire, qui provient de ce que nous vivons sous la conduite de la Raison, je l’appelle Moralité » (Guérinot)
    Il suffirait donc de vivre sous la conduite de la raison pour être pieux (ou moral).
    Mais qu’est-ce que la raison ?
    A mon point de vue, la définition la plus claire qu’en donne Spinoza, se trouve en E IV 26 dém. :
    « Mais l’essence de la Raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (Misrahi)
    La proposition E IV 26 elle-même commence par :
    « Ce à quoi nous nous efforçons par la Raison, ce n’est rien d’autre que l’acte de comprendre […].

    La difficulté est de voir pourquoi une démarche que l’on peut qualifier d’intellectuelle (comprendre) entraîne nécessairement un agir pieux : faire du bien, bien agir, bien faire.
    Car le pervers, que l’on dit brillant intellectuellement, n’est-il pas capable de comprendre clairement et distinctement ? Or, il ne semble pas qu’il devienne pieux pour autant.
    C’est une objection qui m’a été faite il y a quelque temps et je n’ai pas encore réussi à y répondre vraiment.

    2) Quant à la relation avec quelqu’un qui cherche à vous imposer une relation gagnant-perdant à votre détriment, j’ai en effet pensé à E IV 70 :
    « L’homme libre qui vit parmi les ignorants s’applique, autant qu’il peut, à éviter leurs bienfaits »
    J’ai même songé, dans le cas d’un pervers confirmé (mais je ne pense pas en avoir jamais rencontré), à ce qu’écrit Spinoza à Oldenburg dans la lettre 78 :
    « Qui devient enragé par la morsure d’un chien doit être excusé à la vérité et cependant on a le droit de l’étrangler ».

    Le sage spinoziste n’est pas manipulable tant qu’« il est conscient de soi, de Dieu et des choses par une sorte de nécessité éternelle » (E V 42 sc.).
    Toute la difficulté est de rester dans cette conscience (de se maintenir en vol !), ce qui demande en effet de la prudence et sans doute autre chose aussi.

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

  8. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher ami

    Dans mon message précédent, je soulevais la difficulté suivante.
    a) Si « Le Désir de faire du bien qu’engendre en nous le fait que nous vivons sous la conduite de la raison, je l’appelle Piété » (E IV 37 sc.) ;
    b) Si « l’essence de la Raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (E IV 26) ;
    c) Si, enfin, le pervers que l’on dit brillant intellectuellement, est capable de comprendre clairement et distinctement ;
    Alors le pervers est pieux au sens de E IV 37 sc., ce qui une contradiction.
    La solution à cette difficulté me paraît tenir dans ce qu’il faut entendre par « Comprendre clairement et distinctement ».

    Précisément, la démonstration de la proposition E IV 37 nous éclaire à ce sujet.
    Spinoza s’y réfère à :
    – E II 47 : « L’Esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu »
    – E I 15 : « Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut sans Dieu ni être ni se concevoir ».
    En effet, il écrit, dans la démonstration :
    « l’essence de l’Esprit consiste dans une connaissance (par la Prop. II 11) qui enveloppe une connaissance de Dieu (par la Prop. II 47), et sans laquelle (par la Prop. I 15) il ne peut ni être ni se concevoir ».

    A mon point de vue, nous pouvons en inférer que comprendre clairement et distinctement, c’est-à-dire connaître d’une connaissance adéquate, implique la connaissance de Dieu.
    C’est ce qu’écrit aussi Ariel Suhamy (Spinoza pas à pas – Ellipses 2011) :
    « Et le bien suprême est le principe de toute intellection, à savoir l’idée de Dieu, sans lequel rien ne peut ni être ni être conçu. » (p. 195).
    et aussi :
    « Il existe un souverain bien, commun à tous les hommes, à savoir la connaissance adéquate de Dieu. Et cette connaissance, ou jouissance, est ce sans quoi la nature humaine ne saurait ni être ni être conçue : autrement dit elle lui est essentielle. » (p. 199)

    Deux remarques encore.

    La connaissance adéquate de Dieu implique la connaissance de la structure de l’Être (Substance, attributs, modes).

    Spinoza explicitera cette connaissance adéquate de Dieu dans la cinquième partie, lorsqu’il abordera les procédures de l’« Amour envers Dieu » (Amor erga Deum) dans les propositions 14, 15 et 16.
    Nous comprendrons alors mieux que cette connaissance est une jouissance comme l’écrit Suhamy.

    Si le pervers est impuissant au sens d’ E IV déf 8, c’est-à-dire sans vertu, il ne connaît pas Dieu car :
    « Le souverain bien de l’Esprit est la connaissance de Dieu, et la souveraine vertu de L’Esprit est de connaître Dieu » (E IV 28).
    Ne connaissant pas Dieu, il ne saurait comprendre clairement et distinctement et donc la piété lui est étrangère (ainsi que la religion et l’honnêteté qui, avec la piété, constituent l’humanité de l’homme).

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

    • vivrespinoza dit :

      Cher ami,

      Merci pour ces réflexions fouillées. Votre raisonnement me semble imparable et direct. Il montre directement qu’un « pervers », même intellectuellement brillant, ne peut pas être dirigé par la Raison, et donc, les trois désirs qui caractérisent l’humanité de l’homme raisonnable lui sont étrangères.
      Je pense que je l’avais montré indirectement, par contraposition, en me reposant sur le fait que le pervers, étant déloyal, ne peut pas être un homme guidé par la Raison (et donc doit être étranger aux trois désirs cités), puisque un homme libre agit toujours loyalement (donc ne « manipule » jamais) (Eth IV, 72).
      Votre démonstration directe, étant une preuve par les causes, donc « constructive », est bien plus éclairante que la mienne qui n’est qu’indirecte.

      Cependant, nous nous situons tous deux dans le cas du pervers, que nous savons impuissant et déloyal.

      Il me semble que nous n’avons pas encore répondu à la question plus générale que je posais incidemment dans une de mes réponses à vos commentaires, à savoir si quelqu’un dénué de pitié pourrait quand-même être religieux, pieux et honnête, supposant qu’une telle personne ne soit pas un « pervers ». Ce serait le cas d’un être venu sage au monde. Je pense que Spinoza considérait que cela avait été réalisé dans la personne du Christ, selon lui « le plus grand des philosophes ».

      Bien cordialement et encore mille mercis pour vos apports à ma progression et à celle de mes lecteurs.

      Jean-Pierre Vandeuren

  9. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher ami

    Je reviens à vos articles sur le Manipulateur Pervers Narcissique, après avoir lu l’excellent petit livre de Jean-Léon Beauvois « Deux ou trois choses que je sais de la liberté »
    Le MPN est un cas particulier du manipulateur en général et, selon l’auteur, il est essentiel pour le manipulé d’analyser la situation dans laquelle il se trouve, s’il veut sans libérer.
    Beauvois donne des exemples où le manipulé cherche à comprendre ses actes par des causes internes (si j’ai fait ceci, c’est parce que je trouvais cela intéressant…) alors que, bien entendu, il y a été déterminé par des causes externes.
    A vouloir jouer au « fin psychologue », il se trompe nécessairement.
    Beauvois est ainsi proche de Spinoza pour qui tous nos actes (corps) et toutes nos pensées (esprit) s’expliquent toujours par des causes externes (E I 28)

    La notion de liberté étant parfois difficile à comprendre dans le cadre d’une philosophie totalement déterministe, j’ai trouvé éclairants les trois types de liberté que l’auteur considère comme non illusoires. Il s’agit de (op. cit. p. 110) :

    « 1) la liberté que l’on acquiert lorsqu’on s’émancipe de l’oppression politique (et policière) ;
    2) la liberté dont on se dote lorsque l’on sait se dégager, par l’élucidation, des déterminations effectives de nos comportements et de nos pensées ;
    3) la liberté que l’on conquiert lorsque l’on se démet des exigences d’obéissance impliquées par nos positions de soumission à des agents du pouvoir social. »

    On retrouve Spinoza dans ces trois types de liberté :
    1) Spinoza était très préoccupé par la question de la liberté politique. Il a écrit deux traités à ce sujet et, notamment, il a plaidé dans le premier en faveur de la liberté de penser face aux pouvoirs politique et religieux.
    2) Pour Spinoza, être libre c’est être actif et la libération passe par la compréhension de nos situations concrètes.
    3) Spinoza a conquis sa liberté en refusant de se soumettre aux injonctions des responsables de sa communauté, préférant en être exclu plutôt que de leur obéir.

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

    • Bonjour Messieurs Jean-Pierre Vandeuren et Jean-Pierre Lechantre,

      Je me permets de rebondir sur votre commentaire, tout d’abord pour informer M. Vandeuren que je viens de faire paraître un nouvel article sur le sujet de la perversion narcissique du point de vue de l’un des courants « biologisants » de la psychiatrie (après une série d’articles concernant les aspects psychodynamique et linguistique de cette problématique) dont voici le lien : http://manipulationetlibrearbitre.blogs.midilibre.com/archive/2013/07/03/perversion-narcissique-et-traumatismes-psychiques-l-approche.html#more, et pour apporter quelques précisions au fait que, comme le souligne J.-L. BEAUVOIS, si le manipulé cherche à comprendre ses actes par des causes internes… il y a été déterminé par des causes externes.

      Ce qui est juste, sauf qu’il manque à cette vision des choses une compréhension « holistique » de ce phénomène. En effet, les causes qui conduisent le manipulé à s’interroger sur lui-même plutôt que d’analyser la situation en contexte ne sont pas uniquement externe, mais bien externes ET internes. L’une et l’autre interagissent ensembles et forment un système complexe d’interactions dont les effets entrainent le manipulé à s’autocritiquer éludant de ce fait l’environnement qui l’a conduit à la situation dont il cherche à se « dépêtrer ».

      En conséquence, si les causes externes ne saurait être ignorées (ce que fait le manipulé qui se culpabilise), nous ne pouvons faire abstractions des causes internes telles que succinctement résumées dans l’article donné en lien ci-dessus. C’est le principal reproche que j’aurais à formuler à l’approche sociologique de la manipulation sans pour autant nier l’importance des travaux que cette discipline nous offre et dont les très nombreux concept pertinents nous permettent de mieux comprendre cette problématique.

      Cordialement,

      Philippe VERGNES

      • vivrespinoza dit :

        Bonjour M. Vergnes,

        Merci à vous aussi pour vos commentaires.

        J’ai lu votre dernier article et il m’a éclairé, entre autres, sur les mécanismes cérébraux que je ne connaissais pas bien.

        Je me promets d’approfondir cet aspect (que je n’avais pas bien compris en lisant les ouvrages de Damasio) et de le relier avec le spinozisme.

        très cordialement,

        Jean-Pierre Vandeuren

    • P.S. :
      Merci pour vos échanges fructueux et éclairants d’un point de vue spinoziste.

    • vivrespinoza dit :

      Cher Ami,

      Merci pour ce commentaire que je découvre maintenant.

      Le spinozisme, éthique universelle et tellement bien fondée, peut s’appliquer partout et chacune de nos lectures peut ainsi s’y raccrocher.

      Très cordialement,

      Jean-Pierre Vandeuren

  10. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Bonjour M. Philippe Vergnes

    Vous écrivez :

    « En effet, les causes qui conduisent le manipulé à s’interroger sur lui-même plutôt que d’analyser la situation en contexte ne sont pas uniquement externes, mais bien externes ET internes »

    Cette importante précision me conduit à ces quelques réflexions :

    1) Du fait de la structure du corps, l’extérieur est en quelque sorte internalisé. Spinoza le montre en E II 17 en s’appuyant, dans la démonstration du corollaire, sur le postulat 5 de la « Petite Physique » qui explique la présence, dans le corps, de traces corporelles des corps extérieurs rencontrés.
    Le scolie précisera que les imaginations sont ces traces corporelles et leurs idées (en vertu de ce qu’on appelle le « parallélisme »).
    D’autres propositions, notamment la suivante (E II 8) ainsi qu’E III 14 (qui se réfère à E II 18) expliciteront les mécanismes de l’imagination et de la mémoire.

    2) Comment se fait-il que le manipulé ait tendance à se tromper sur les causes de ses comportements et de ses pensées ?
    La réponse me paraît être que le manipulé, comme tout être humain, est spontanément dans la connaissance du premier genre, celle qui fait appel, précisément, à la simple imagination, c’est-à-dire l’extérieur internalisé.

    3) L’imagination est toutefois quelque chose de capital car :

    « L’Esprit, autant qu’il peut, s’efforce d’imaginer ce qui augmente ou aide la puissance d’agir du corps » (E III 12)

    La libération passera donc, dans un premier temps, par un perfectionnement de l’imagination, ce qu’écrit Spinoza en E V 5 et 6. Il s’agira de passer de la situation dans laquelle « nous imaginons simplement » (simpliciter imaginamur) à celle dans laquelle « nous imaginons plus distinctement et avec davantage d’énergie » (distinctius et magis vivide imaginamur).

    Cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

  11. Jean-Pierre Lechantre dit :

    errata : il faut lire
    « notamment la suivante (E II 18) »

  12. Cher M. LECHANTRE,

    Merci infiniment pour ces précisions d’un point de vue spinoziste.

    Comme je le précisais dans mon premier commentaire, j’ai abordé la problématique exposée dans cette série d’articles sous de nombreux angles, sauf… celui de la philosophie (au du moins si brièvement que je ne me permet pas d’en débattre).

    A vous lire, je suis étonnamment surpris du fait que l’approche spinoziste n’ait, à ma connaissance, pas été étudiée comme il se doit en psychanalyse.

    Ce que vous me décrivez dans votre note 1) est (de ce qu’il m’est permis d’y comprendre du fait de mon inculture spinoziste), une description des traumatismes psychiques tels que la psychanalyse, la psychiatrie, la psychologie, la sociologie, etc., ont tenté de l’expliquer en adoptant des concepts qui se complètent, mais que le cloisonnement interdisciplinaire ne permet que rarement, et à mon grand regret, de relier et de rendre cohérents.

    La question que vous soulevez en 2) et la réponse que vous y apportez me paraît effectivement juste. Toutefois, sous l’action de manipulations répétées, le manipulé est aussi amené à cet état « régressif » de « simple imagination » quand bien même il aurait préalablement acquis un perfectionnement de l’imagination tel que vous le décrivez en 3). C’est ce que l’inventeur du concept de pervers narcissique a dénommé le « décervelage » dont la compréhension récente des processus biochimiques et neurologiques chez le manipulé permettent maintenant d’attester (cf. mon article de synthèse en lien ci-dessus).

    Votre 3) donne effectivement la solution en vue de la libération et c’est bien ainsi que les prises en charges des personnes atteintes d’un traumatisme psychique complexe peuvent réussir à s’en remettre, mais les choses se compliquent lorsque l’on sait que notre cerveau sécrète des drogues dures endogènes lorsqu’il est soumis à ce type de « violence ». Or, il n’est pas coutume pour les praticiens de tenir compte de cet aspect de la problématique en raison de la méconnaissance du processus addictogène propre au traumatisme complexe, d’où bien souvent les échecs des thérapies qui ne se concentrent que sur l’aspect du perfectionnement de l’imagination (verbalisation des affects).

    J’ignore si c’est quelques précisions supplémentaires pourront susciter chez vous d’autres réflexions, mais, en tout état de cause, merci encore pour vos apports qui m’aident beaucoup à parfaire ma pensée sur ce sujet en la complétant sous un point de vue différent de ceux auxquels j’ai coutume de me référer.

    Cordialement,
    Philippe VERGNES

    • vivrespinoza dit :

      Cher Monsieur Vergnes,

      L’approche spinoziste en psychanalyse commence à se développer. Il y a notamment un ouvrage qui a été publié récemment, que j’ai lu, mais que je ne possède pas ici et dont le titre, je crois, est « Spinoza et la psychanalyse ». J’ai d’ailleurs développé dans de nombreux articles sur ce blog des comparaisons d’approches entre le spinozisme et les divers courants « psy », notamment celui de la psychanalyse, en insistant sur tous les avantages que comportent le spinozisme. Nous avons aussi, Cécile Balligand et moi-même, développé une « philothérapie spinoziste » pour aborder les divers problèmes existentiels, philothérapie que Mme Balligand pratique professionnellement avec un réel succès dans la résolution desdits problèmes.

      Très cordialement,

      Jean-Pierre Vandeuren

      • Bonjour M. VANDEUREN,

        J’ai effectivement pu trouver cet ouvrage très récent (octobre 2012) dont la fiche de présentation stipule qu’il est le premier du genre à confronter les deux approches.

        Quant à moi, n’ayant pas d’approche philosophique suffisamment développée, ce n’est qu’en lisant les commentaires et les explications de M. LECHANTRE que j’ai pris conscience de cette promiscuité n’imaginant pas que la philosophie pouvait être allée aussi loin dans sa réflexion sur les traumatismes psychiques confirmant ainsi que la psychologie possède des liens de parentés bien plus étroits avec la philosophie que ceux que l’on aurait tendance à considérer d’un premier abord.

        Depuis la découverte de votre blog grâce à vos articles sur le sujet sous lequel nous débattons, je m’étais promis de l’explorer plus avant, mais le temps me manque un peu en ce moment en raison du fait que les billets que j’écris sur ce même thème rentre dans le cadre d’un projet d’écriture (de ré-écriture) d’un ouvrage pour lequel il me reste encore trois autres chapitres à rédiger abordant chacun cette problématique sous différents aspects (excepté l’approche philosophique qui pourtant, à vous lire, mériterait elle aussi un chapitre).

        Quoiqu’il en soit, ce n’est que partie remise et les échanges de ce fil de discussion m’incitent vivement à combler mes lacunes.

        Très cordialement

  13. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher M. Vergnes

    Votre article de synthèse dresse un tableau impressionnant de la situation extrêmement difficile que vivent les personnes victimes de traumatismes complexes.
    Je note également dans votre message les mots ou expressions : « état régressif », « décervelage », « drogues dures endogènes », « processus addictogène ».

    Qu’est-ce que Spinoza, qui écrit au XVII° siècle, à une époque où l’on ne connaît encore que peu de chose sur le corps humain, peut bien apporter quant à la libération de ces traumatismes ?
    Je n’oserais répondre à pareille question, ne connaissant qu’un peu Spinoza et pas du tout la clinique de ces cas.
    Il m’est toutefois venu une idée, pure hypothèse, et que je lance, imprudemment peut-être.

    La cinquième (et dernière) partie de l’Ethique a pour titre : « De la puissance de l’intellect, autrement dit, de la liberté humaine »
    Dans la présentation de cette partie, Pierre Macherey écrit :

    « […] comment l’âme, en tant qu’elle est porteuse d’une puissance propre qui est en rapport avec le fait de connaître et de comprendre, peut-elle intervenir dans le déroulement de la vie affective de manière à y exercer une fonction de contrôle et de régulation, sans qu’il soit nécessaire pour expliquer cette intervention, dont le champ est strictement mental puisqu’elle correspond à une action de l’âme sur elle-même, de recourir à l’hypothèse d’un pouvoir absolu de la volonté, en rapport avec sa capacité d’influencer, directement ou indirectement, les mouvements du corps, volonté qui serait ainsi libre en elle-même, d’une liberté ayant tous les caractères d’une qualité occulte ?
    Ce qui est tout à fait étonnant, si l’on considère la partie V de l’Ethique dans son ensemble, c’est que Spinoza paraît y exposer deux solutions successives à cette question […]. »
    (Introduction à l’Ethique de Spinoza. La cinquième partie – PUF 1994)

    Je résume : champ strictement mental, pas de pouvoir absolu de la volonté et, surtout, deux solutions.

    Or, et j’en viens à mon hypothèse, cette deuxième solution, Spinoza la résume comme suit :

    « Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes » (E V 36 scolie – traduction Pautrat)

    L’hypothèse, risquée j’en conviens, serait de dire que la victime d’un traumatisme complexe, si elle est devenue quasiment incapable de mettre en œuvre les moyens de la première solution (perfectionnement de l’imagination, remèdes fondés sur la raison – cf. E V 20 scolie) reste accessible à la deuxième solution, pourtant souvent présentée comme le couronnement de l’œuvre et commandée par la première solution.

    Tout ceci serait à mieux définir et à comprendre car il est vrai que la perspective finale de l’Ethique apparaît souvent très problématique.
    Mais, à l’inverse, peut-être que d’autres y ont songé et ont déjà mis en œuvre cette solution.

    Cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

  14. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher M. Vergnes

    Conscient de ce que la citation extraite du scolie d’E V 36 peut avoir d’abrupt (l’Amour de Dieu pour les hommes), j’aimerais expliciter l’hypothèse formulée dans le précédent message.
    J’ajoute que j’ai déjà discuté de cette question avec Jean-Pierre Vandeuren et que nous n’avons pas trouvé d’accord complet à ce sujet.
    Je cite d’abord la fin du scolie d’E V 36 :

    « […] par là [par cette proposition E V 36] s’éclaire pour nous comment et de quelle façon notre Esprit suit de la nature divine selon l’essence et l’existence et dépend continuellement de Dieu ; et j’ai pensé qu’il valait la peine de le noter ici pour montrer par cet exemple toute la force de la connaissance des choses singulières que j’ai appelée intuitive ou du troisième genre, et combien elle est préférable à la connaissance universelle que j’ai dite du deuxième genre. Car, quoique j’aie montré de manière générale dans la Première Partie que tout (et par conséquent l’Esprit humain aussi) dépend de Dieu selon l’essence et l’existence, pourtant cette démonstration, quoiqu’elle soit légitime et sans risque de doute, n’affecte pourtant pas autant notre Esprit que lorsqu’on tire cette conclusion de l’essence même d’une chose singulière quelconque que nous disons dépendre de Dieu. »

    La première partie de l’Ethique a amené le lecteur à une certaine vision ontologique selon laquelle il y a la Substance, Cause de soi (que Spinoza appelle rapidement Dieu et, plus tard, Nature) et des modes de cette Substance, les êtres humains notamment.
    Il n’y a que cela : la Substance et des modes de la Substance.
    A mon point de vue, il est essentiel de se maintenir dans cette vision ontologique et je dirai même que le salut spinoziste consiste à vivre le plus possible et le plus souvent possible dans cette vision.
    Comme l’écrit Spinoza dans le texte précité, la dernière partie de l’Ethique ne nous fait rien connaître de plus mais nous le fait connaître mieux car cette connaissance s’accompagne alors d’une joie qualifiée de béatitude.
    C’est cette connaissance joyeuse que je comprends comme étant la « deuxième solution » dont parle Macherey dans son commentaire. Elle passe, il est vrai, par le stade où « nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (E V 23 scolie)

    Certaines personnes qui souffraient des traumatismes que décrit votre article de synthèse ont-elles pu s’en libérer, au moins partiellement grâce à la pratique d’une vision du monde de type spinoziste ?
    Je l’ignore mais, si tel était le cas, cela rendrait plus crédible l’hypothèse émise dans le précédent message.

    Cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

    • Cher M. LECHANTRE,

      Je suis agréablement surpris du point de vue spinoziste que vous avez exposé, car pour répondre à la question que vous posez suite à vos deux derniers commentaires : « Certaines personnes qui souffraient des traumatismes que décrit votre article de synthèse ont-elles pu s’en libérer, au moins partiellement grâce à la pratique d’une vision du monde de type spinoziste ? », je dirais que de nombreuses personnes ayant subit ce genre de traumatismes se tournent effectivement vers la spiritualité ce qui peut, parfois, se révéler être un piège pour elles, car elles sont alors les « proies » idéales pour les sectes et autres « gourous » du genre qui les accueillent à « bras ouverts ».

      Pour autant, il ne faut pas y voir là que de la négativité, car, quand bien même elles soient plus rares, les victimes de traumatismes complexes qui ont su se libérer de l’emprise perverse dont elles ont été l’objet et ont su en comprendre les mécanismes, ont intuitivement appris à reconnaître cette « force » et à s’en affranchir. Elles peuvent ainsi développer leur spiritualité en toute indépendance sans avoir d’autre guide que leur propre état de conscience qu’elles cherchent alors à améliorer. A ce sujet, je les conseille souvent de s’intéresser au concept de synchronicité. Libre à elles, par la suite, de faire les recherches nécessaires pour approfondir cette notion.

      Bref, c’est un sujet qui ouvre le champ à de nouvelles perspectives, tant ce domaine d’investigation est vaste.

      Quoi qu’il en soit, merci pour les quelques réflexions qui m’incitent encore à affiner ce sujet sous un nouvel angle d’approche.

      Très cordialement

  15. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher M. Vergnes

    Vous écrivez :
    « De nombreuses personnes ayant subi ce genre de traumatismes se tournent effectivement vers la spiritualité ce qui peut, parfois, se révéler être un piège pour elles, car elles sont alors les « proies » idéales pour les sectes et autres « gourous » du genre qui les accueillent à « bras ouverts ». »

    Cette remarque me paraît tout à fait judicieuse et m’amène aux réflexions suivantes.
    Partant de votre constat que le manipulé subit un véritable « décervelage », ce qui l’amène à un état régressif de « simple imagination », j’ai avancé l’hypothèse qu’il restait peut-être accessible à ce que Pierre Macherey appelle la « deuxième solution » de l’Ethique.

    S’agit-il de spiritualité ?

    Cette deuxième solution se base sur ce que Spinoza appelle la connaissance du troisième genre ou, encore, la science intuitive (E II 40 scolie 2).
    De quoi s’agit-il ?
    Il s’agit de la connaissance adéquate de l’essence des choses et Spinoza explique que plus nous comprenons les choses de cette manière, plus nous comprenons Dieu (E V 25 dém.)

    Il s’agit d’une connaissance que l’on peut qualifier d’ontologique et qui s’accompagne d’un affect dont on peut dire également qu’il est ontologique : l’amour intellectuel de Dieu.
    Pierre Macherey commente :
    […] comprendre les choses singulières, c’est les expliquer, ontologiquement, logiquement et physiquement, à partir de la substance dont elles sont les expressions nécessaires » (op. cit. p. 135)

    Cette voie spinoziste, éminemment libératrice car fondée sur le perfectionnement de l’entendement, pourrait-elle être pervertie et, utilisée pas des « sectes et autres « gourous » du genre qui les accueillent à « bras ouverts » » ?

    Cela me paraît pratiquement impossible.

    Cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

  16. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Cher MM. Vergnes et Vandeuren

    A propos de Spinoza et Freud, j’ai déjà signalé à M. Vandeuren un article de Pierre Macherey de 1990 que j’ai trouvé intéressant mais qui est devenu difficile d’accès aujourd’hui.
    Il n’est pas très long (2 pages) et je l’ai tapé.
    Je peux vous le transmettre si vous le souhaitez ou le publier sur le blog car il est susceptible d’alimenter une réflexion et même un débat entre lecteurs.

    Bien cordialement

    Jean-Pierre Lechantre

    • vivrespinoza dit :

      Cher Monsieur Lechantre,

      Merci pour votre proposition, ainsi que pour vos nombreux commentaires pertinents.

      Il serait en effet profitable à tous les lecteurs intéressés que vous publiiez cet article ici.

      Très cordialement,

      Jean-Pierre Vandeuren

  17. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Voici donc cet article

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

    Note sur le rapport de Spinoza à Freud

    On peut aborder la question du rapport de Spinoza à Freud en s’appuyant sur un texte précis. Celui-ci est emprunté au scolie de la proposition 20 dans la cinquième partie de l’Ethique : « La puissance de l’âme est définie par la seule connaissance, et inversement l’impuissance ou passion l’est par la seule privation de connaissance, c’est-à-dire qu’elle est estimée en fonction de ce par quoi les idées sont dites inadéquates ; d’où il suit que cette âme pâtit au plus haut point dont les idées inadéquates constituent la majeure pa rtie, de telle manière qu’elle se fasse davantage reconnaître par le fait qu’elle pâtit que par celui qu’elle agit ; et au contraire agit au plus haut point celle dont les idées adéquates constituent la majeure partie, de telle manière que, bien que tant dans l’une que dans l’autre des idées inadéquates soient contenues, elle se fasse davantage reconnaître par les idées adéquates dont on fait une vertu humaine que par les idées inadéquates qui révèlent l’impuissance humaine ». Cette analyse, Spinoza l’inscrit explicitement dans une perspective thérapeutique, puisque tout le début de la cinquième partie de l’Ethique, qui s’achève avec cette vingtième proposition et son scolie, est par lui présentée comme la recherche d’un « remède aux affects » (remedium affectuum), dans l’ordre de ce qui pourrait s’appeler une médecine mentale. Il semble qu’un passage de ce genre puisse être lu comme une description assez exacte de ce que seraient les effets d’une cure analytique réussie, qui, elle aussi, vise à restituer au psychisme toute sa puissance immanente.
    Mais, ce rapprochement fait, apparaît aussitôt ce qui sépare Spinoza et Freud. Le texte précédent décrit certains effets de la cure, mais il ne rend absolument pas compte des mécanismes qui, en psychanalyse, sont censés rendre compte de ces effets, qu’il rapporte en fait à des procédures d’une tout autre nature. Selon Spinoza, la « connaissance » que l’âme prend de ses propres affects n’est possible qu’au prix d’une complète dépersonnalisation de ceux-ci : pour que les idées inadéquates cessent d’avoir la plus grande place dans le psychisme [note de P. Macherey : « Psychisme : ce terme rendrait peut-être le mieux ce que désigne le terme spinoziste de mens, qu’on rend couramment par âme, et qu’il ne faudrait surtout pas traduire par « esprit » (pour éviter une réduction spiritualiste des thèses spinozistes). »], il faut que le sujet éthique trouve les moyens de s’extraire de la relation spéculaire, nécessairement imaginaire, entre des sujets désirants telle qu’elle avait été décrite dans toute la troisième partie de l’Ethique : ce à quoi conduisent les procédures, on serait presque tenté de dire les techniques, de l’« amour envers Dieu » (amor erga Deum), qui dépassionnent progressivement l’ensemble de la vie affective. Chez Freud, au contraire, prise de conscience et anamnèse ne sont possibles que dans la relation duelle entre un analysant et un analyste, qui permet le déploiement, dans le cadre d’un processus de communication à sens unique, sans réciprocité, d’un ordre symbolique lié à une structure de langage. Pour aller vite, on dira : le patient de Freud raconte ses histoires, et pour cela il lui faut la présence, même, et surtout, muette, de celui à qui il les raconte ; alors que le sujet éthique de Spinoza cesse de se raconter des histoires, ou du moins s’y exerce, et pour cela, si l’on ne peut dire, on va le voir, qu’il n’a besoin de personne, il n’a pas besoin de la présence effective d’un autre, et surtout il n’a pas besoin de passer par la médiation spécifique du langage. En résumé il y aurait chez Freud quelque chose qui ne se trouve pas chez Spinoza : une théorie du symbolisme associée à l’existence d’un ordre autonome du langage. C’est pourquoi il serait tout à fait vain de chercher chez Spinoza un concept d’inconscient, parce que, dans son système de pensée, il ne peut y avoir de place pour quelque chose qui ressemblerait à une topique : Spinoza a suffisamment combattu une doctrine des facultés de l’âme, d’inspiration cartésienne, pour ne pas réintroduire dans la vie mentale un système d’instances, la véritable éthique, à laquelle il parvient dans la dernière partie de son ouvrage, ayant justement pour caractère d’effacer tout ce qui pourrait ressembler à des instances, puisque la libération procède au contraire de l’égalisation de cette vie mentale.
    Faut-il interpréter l’absence d’une théorie du langage et du symbolisme, et l’absence corrélative du concept d’inconscient chez Spinoza comme un défaut ou une lacune, dans l’attente de la nouvelle théorisation du psychisme opérée par Freud ? On peut avancer une réponse à cette question en rappelant que le passage qui a été cité pour commencer occupe dans la cinquième partie de l’Ethique une position très particulière. Ecrit dans les marges de la vingtième proposition, il effectue en fait le passage d’une argumentation, à visée principalement thérapeutique, concernant les conditions de la libération individuelle dans le cadre défini par le parallélisme psychophysiologique, à une démonstration dont la signification est proprement éthique, et se situe hors des limites fixées par ce cadre (c’est-à-dire l’existence finie d’une âme individuée, liée à l’existence d’un corps, lui aussi individué selon le même principe de composition). Or comment ce passage s’effectue-t-il ? C’est précisément ce qu’explique la vingtième proposition : il s’effectue par une socialisation de plus en plus large des affects qui, liant l’individu à d’autres individus, et tendanciellement à tous, finit par l’amener lui-même à s’oublier comme individu, et le fait donc accéder à cette forme de libération plus haute qui, par l’intermédiaire de l’« amour intellectuel de Dieu » (amor intellectualis Dei), le fait participer à une sorte de vie éternelle. Chez Spinoza, il n’y a pas d’ordre de langage, donc pas de cure au sens freudien ; mais il y a, dans l’ordre global de la connaissance, une dynamique active de la communication, qui fait qu’on ne pense jamais tout seul, mais nécessairement avec d’autres, et, à terme, avec tous les autres. En ce sens, il y a peut-être chez Spinoza ce qui fait par ailleurs défaut à Freud : non seulement une théorie du politique, mais une intégration du politique aux procédures mentales de l’émancipation.

    Pierre Macherey
    (Avec Spinoza – PUF 1992)

  18. Jean-Pierre Lechantre dit :

    Chers MM. Vandeuren et Vergnes

    Après l’article de Pierre Macherey publié ci-dessus, je reviens à l’examen de la situation des victimes de traumatismes complexes.
    Dans le scolie d’E V 20, Spinoza conclut l’exposé des remèdes aux affects qu’il a développé depuis le début de la cinquième partie de l’Ethique et écrit :
    « […] nous pouvons en conclure que cet Amour envers Dieu est le plus constant de tous les affects, et qu’il ne peut, en tant qu’il se rapporte au Corps, être détruit qu’avec le Corps lui-même. Quant à savoir quelle est sa nature en tant qu’il se rapporte à l’Esprit seul, nous le verrons plus loin. »

    Spinoza montre qu’il s’agit de l’Amour intellectuel de Dieu (amor intellectualis Dei) qui n’est autre que l’Amour envers Dieu (amor erga Deum) dont parle le scolie d’E V 20 mais considéré sub specie aeternitatis.

    La question posée dans mes précédents messages, en référence à la situation très problématique des victimes de traumatismes complexes telle que décrite par M. Vergnes, revient à se demander s’il est indispensable d’avoir mis en œuvre les remèdes aux affects décrits dans les toutes premières propositions de la cinquième partie de L’Ethique pour accéder à ce remède majeur qu’est l’amour de Dieu (amor erga Deum ou amor intellectualis Dei).
    Examinons le lien qu’établit Spinoza entre l’amour de Dieu et ces remèdes.

    1) L’amour envers Dieu (amor erga Deum)

    Spinoza le décrit dans les propositions 14 à 20.
    Ces propositions se réfèrent assez peu aux premières propositions de la partie V :
    – proposition 14 : se réfère à la proposition 4
    – proposition 16 : se réfère à la proposition 11
    – proposition 18 (scolie) : se réfère à la proposition 3
    Seul le scolie de la proposition 20 se réfère de façon importante aux premières propositions de la partie V mais il s’agit d’un récapitulatif.

    2) L’amour intellectuel de Dieu (amor intellectualis Dei)

    Il apparaît dans la deuxième moitié de la cinquième partie (propositions 21 à 42).
    D’une manière générale, les propositions de la première moitié de la cinquième partie n’ont qu’une faible postérité dans la seconde moitié :
    – proposition 39 : se réfère aux propositions 10, 14, 15 et 16 (mais les propositions 14, 15 et 16 concernent l’amour envers Dieu)
    – proposition 40 : se réfère à la proposition 3
    – proposition 41 (scolie) : se réfère à la proposition 3 (corollaire)

    Nous pouvons en conclure qu’au moins au plan théorique la mise en œuvre des procédures de l’amour de Dieu (amor erga Deum ou amor intellectualis Dei) est largement indépendante de celle des autres remèdes aux affects.

    Bien cordialement
    Jean-Pierre Lechantre

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